# Resilient sovereign bonds from Waterloo to our days
**Date de l'événement :** 14/01/2025
* Publié le 14/01/2025

**Écouter l'épisode :**
[Vidéo 1](https://player.ausha.co/?podcastId=a7j0wtwq3Q05&playlist=false&color=%23751cbf&v=3&playerId=ausha-V9v6) 

## Description
How does the debt market fare over a very long period? Paola Subacchi is joined by Josefin Meyer to look at sovereign bonds over 200 years that stretch after the battle of Waterloo (1815) and 2016. Research shows that over this period real returns averaged more than 6 per cent annually – after taking into account wars, financial crises and default episodes.  
  
_Guest:_ **Josefin Meyer** is Head of International Macroeconomics Research Group of the Macroeconomics Department at Deutsches Institut Für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) and Research Fellow at Kiel Institute for The World Economy.

## Intervenant(s)
Josefin Meyer

## Intervenant(s) secondaires
Paola Subacchi

### Date de publication de l'épisode
14/01/2025

### Famille(s) de contenu
`#Recherche` 

### Type(s) de ressource
`#Audio` 

### Discipline(s)
`#Économie` 

### Langue(s)
`#Anglais` 

**Type(s) d'accès :** `#Accès libre` 

### Partenaire(s)
**[Chaire Dette souveraine](https://sources.sciencespo.fr/structure/chaire-dette-souveraine_40moovTX6wK9zZOqNxyS)** 


### Hébergeur(s)
`#Ausha` 

## Droits
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### Média externe associé : https://player.ausha.co/?podcastId=a7j0wtwq3Q05&playlist=false&color=%23751cbf&v=3&playerId=ausha-V9v6

#### Résumé du média
<p>Josefin Meyer, chercheuse principale au DIW Berlin (Institut allemand de recherche &eacute;conomique) et affili&eacute;e au Kiel Institute, discute de sa recherche sur les obligations souveraines depuis 1815. Apr&egrave;s la bataille de Waterloo, Londres a remplac&eacute; les Pays-Bas comme centre financier international, attirant des pays et des entreprises cherchant des capitaux. Les nouveaux pays, notamment ceux d'Am&eacute;rique latine, ont utilis&eacute; ces fonds pour financer leur ind&eacute;pendance, la construction de leur nation et le d&eacute;veloppement d'infrastructures.</p>
<p>L'&eacute;tude men&eacute;e par Josefin Meyer r&eacute;v&egrave;le un rendement r&eacute;el moyen &eacute;lev&eacute; d'environ 7 % par an sur les obligations souveraines sur 200 ans, malgr&eacute; plus de 300 &eacute;pisodes de d&eacute;faut. Les rendements varient selon les p&eacute;riodes : environ 5 % pendant la premi&egrave;re &egrave;re de la mondialisation (1817-1913), puis 2 &agrave; 4 % apr&egrave;s la Seconde Guerre mondiale, suite &agrave; la vague de d&eacute;fauts des ann&eacute;es 1930. Depuis les ann&eacute;es 1990, les rendements ont atteint 8 &agrave; 9 % par an. Les obligations souveraines surpassent d'autres classes d'actifs, m&ecirc;me en tenant compte du risque. Les investisseurs r&eacute;cup&egrave;rent en moyenne au moins 50 % de leurs cr&eacute;ances apr&egrave;s un d&eacute;faut, la ren&eacute;gociation &eacute;tant plus courante qu'une perte totale.</p>
<p>Les d&eacute;fauts les plus importants co&iuml;ncident avec des changements de r&eacute;gime, comme les r&eacute;volutions russe et chinoise, o&ugrave; les nouveaux gouvernements ont refus&eacute; de rembourser les dettes pr&eacute;c&eacute;dentes. Les d&eacute;fauts li&eacute;s &agrave; des &eacute;v&eacute;nements g&eacute;opolitiques ou &agrave; des troubles internes entra&icirc;nent des pertes plus importantes pour les investisseurs (environ 60 %) que les autres d&eacute;fauts. Plusieurs indicateurs peuvent signaler un risque de d&eacute;faut : une accumulation massive de dette avant le d&eacute;faut, des troubles internes, de fortes contractions &eacute;conomiques et une d&eacute;pendance aux exportations de mati&egrave;res premi&egrave;res, notamment en cas de baisse des prix mondiaux.</p>
<p>Les pays &eacute;mettant des obligations pour la premi&egrave;re fois sont plus susceptibles de faire d&eacute;faut que les pays plus exp&eacute;riment&eacute;s. Ils profitent souvent de taux d'int&eacute;r&ecirc;t bas, lorsque les investisseurs recherchent des rendements plus &eacute;lev&eacute;s et acceptent des risques plus importants. La maturit&eacute; moyenne des obligations a diminu&eacute; au fil du temps, passant d'environ 30 ans &agrave; 10 ans actuellement. Les obligations &agrave; 100 ans, comme celles &eacute;mises r&eacute;cemment par l'Argentine et l'Autriche, sont un ph&eacute;nom&egrave;ne relativement nouveau. Historiquement, les obligations comportaient souvent des clauses permettant aux pays de racheter leurs propres obligations sur le march&eacute;, notamment lorsque les prix sont bas apr&egrave;s un d&eacute;faut. Enfin, un investisseur achetant des obligations deux ans avant un d&eacute;faut peut r&eacute;cup&eacute;rer son investissement et r&eacute;aliser un profit apr&egrave;s cinq ans, &agrave; condition de conserver ses obligations.</p>

#### Mots-clés du média
`accumulation de dette` `défauts de paiement` `obligations financières` `marchés des capitaux` `histoire financière`

#### Chapitres du média
- **Introduction et contexte historique** (3.788 - 114.516): Paola Subacchi présente son invitée, Josefin Meyer, chercheuse au DIW Berlin et au Kiel Institute, spécialisée dans l'étude des obligations souveraines. L'épisode se concentre sur l'article de Josefin Meyer portant sur l'évolution des obligations souveraines depuis la bataille de Waterloo en 1815.
    - (3.788): Josefin Meyer est chercheuse principale au DDW Berlin (Institut allemand de recherche économique) et affiliée au Kiel Institute.
    - (3.788): L'épisode se concentre sur les recherches de Josefin Meyer sur les obligations souveraines depuis Waterloo.
- **L'émergence de Londres comme centre financier** (115.188 - 191.716): Josefin Meyer explique que la période après Waterloo marque un tournant dans la finance internationale, avec l'émergence de Londres comme place financière majeure, remplaçant les Pays-Bas.  Ce changement est lié à l'apparition de nouvelles nations, notamment en Amérique latine, qui cherchent des financements.
    - (115.188): Josefin Meyer explique que après la bataille de Waterloo en 1815, Londres devient une capitale financière internationale majeure, remplaçant les Pays-Bas.
    - (115.188): La bataille de Waterloo marque le début d'une nouvelle ère pour la finance internationale et les flux de capitaux vers Londres.
    - (115.188): La bataille de Waterloo, en 1815, représente la défaite de Napoléon et un changement important en Europe.
- **Évolution des marchés obligataires internationaux** (192.036 - 300.103): Josefin Meyer décrit l'évolution des marchés obligataires internationaux depuis Waterloo. Elle souligne l'impact des institutions de Bretton Woods et des contrôles de capitaux après la Seconde Guerre mondiale, qui ont favorisé les prêts bancaires syndiqués au détriment des obligations. La libéralisation financière des années 1990 a marqué le retour des obligations souveraines.
    - (192.036): La motivation principale du projet était de suivre les émissions obligataires des pays souverains utilisant Londres comme marché international des capitaux, puis New York après la Première Guerre mondiale.
    - (192.036): Après la Seconde Guerre mondiale, l'émergence d'institutions comme celles de Bretton Woods et la mise en place de contrôles de capitaux ont conduit à une diminution des marchés obligataires internationaux au profit des prêts bancaires syndiqués.
    - (192.036): L'effondrement du système de Bretton Woods et la levée des restrictions sur les mouvements de capitaux internationaux dans les années 1990 ont entraîné la résurgence du marché obligataire souverain.
    - (192.036): L'étude suit la performance de ce marché jusqu'en 2015.
- **Financement des nations et rendements obligataires** (300.743 - 452.956): La discussion porte sur l'utilisation des fonds levés par les obligations souveraines, notamment pour le financement de l'indépendance, la construction d'infrastructures et les guerres. Josefin Meyer présente les rendements des obligations souveraines sur 200 ans, avec une moyenne de 7% par an, malgré de nombreux épisodes de défaut.  Elle compare également ces rendements à ceux d'autres classes d'actifs.
    - (300.743): La Conférence de Bretton Woods en 1944 a conduit à la création du FMI et de la Banque mondiale, mais le système établi s'est effondré en 1971 avec la fin de la convertibilité du dollar en or, ouvrant progressivement la voie à la libéralisation des mouvements de capitaux (fin des contrôles des capitaux).
    - (300.743): Augmentation des flux de capitaux internationaux, notamment depuis les années 1990.
    - (300.743): Après la fin de Bretton Woods, Londres est redevenue un centre majeur de levée de capitaux pour les pays et les entreprises.
    - (300.743): Après la Seconde Guerre mondiale, de nombreux pays nouvellement indépendants, comme la Grèce et plusieurs États d'Amérique latine, ont financé leur construction nationale et le développement de leurs infrastructures en ayant recours aux marchés internationaux de capitaux.
- **Analyse des défauts souverains** (453.276 - 607.882): L'épisode explore les défauts souverains survenus au cours des 200 dernières années. Josefin Meyer explique que les investisseurs récupèrent en moyenne au moins 50% de leurs créances après un défaut, et que les défauts à 100% sont rares et souvent liés à des changements de régime politique.
    - (453.276): Josefin Meyer explique que dans ce contexte, le rendement annuel moyen des obligations souveraines émises par les États nouvellement indépendants dans les années 1950-1970 atteignait environ 7 %, soit un niveau supérieur aux rendements d’environ 5 % observés sur les obligations souveraines pendant la première ère de la mondialisation (1817-1913).
    - (453.276): Pendant l'entre-deux-guerres, les rendements des obligations souveraines sont restés faibles, entre 2 % et 4 %, en raison de la défiance des investisseurs et de la faiblesse économique durable liée à la Grande Dépression.
    - (453.276): Rendements plus élevés (8 à 9 %) après les années 1990. Plus de 300 épisodes de défaut au cours des 200 dernières années.
    - (453.276): Les obligations souveraines offrent des rendements élevés, autour de 7 %, et surperforment d'autres classes d'actifs comme les actions ou l'immobilier sur la période.
- **Exemples de défauts majeurs et facteurs influents** (610.024 - 880.585): Josefin Meyer cite les révolutions russe et chinoise comme exemples de défauts majeurs liés à des changements de régime. Elle explique que les défauts sont souvent précédés d'une accumulation massive de dette, de troubles politiques internes, de fortes contractions économiques ou de baisse des prix des matières premières.
    - (610.024): Selon Josefin Meyer, les investisseurs récupèrent en moyenne au moins 50% de leurs créances après un défaut de paiement.
    - (610.024): Les défauts de paiement les plus importants sont souvent liés à des changements de régime ou à des événements géopolitiques majeurs.
    - (610.024): La révolution russe de 1917 a entraîné un défaut de paiement prolongé de plus de 100 ans, certaines dettes n'ayant jamais été remboursées.
    - (610.024): La révolution chinoise après la prise de pouvoir de Mao a également conduit à un défaut de paiement, certaines obligations des années 1920 et 1930 étant encore dues aujourd'hui.
- **Impact des événements géopolitiques sur les pertes des investisseurs** (881.506 - 984.206): L'analyse de Josefin Meyer montre que les défauts liés à des révolutions ou des guerres entraînent des pertes plus importantes pour les investisseurs, avec des décotes moyennes de 60%, contre 40% pour les défauts sans événements géopolitiques majeurs.
    - (881.506): Les épisodes extrêmes de défaut de paiement coïncident avec un changement structurel fondamental de régime.
    - (881.506): L'état débiteur décide de ne plus maintenir la confiance des investisseurs et annonce un changement de régime, un défaut de paiement et une absence d'action.
    - (881.506): Dans les autres cas de défaut, le taux est plus faible et les pays laissent une marge de manœuvre pour la restructuration.
    - (881.506): Les défauts de paiement liés à des révolutions ou des guerres entraînent en moyenne une décote de 60 % pour les investisseurs, soit environ 20 points de plus que les défauts en temps de paix. Ces épisodes extrêmes rendent les pertes beaucoup plus lourdes et prolongent souvent les négociations de restructuration.
- **Indicateurs de risque de défaut et recherche de rendement** (985.086 - 1175.214): La discussion se concentre sur les indicateurs de risque de défaut, tels que l'accumulation de dette, les troubles politiques, les récessions et la dépendance aux exportations de matières premières.  L'épisode aborde également la recherche de rendement par les investisseurs, notamment après la crise financière mondiale, qui les a poussés à prendre plus de risques avec les obligations de pays moins bien notés.
    - (985.086): Des indicateurs peuvent prédire la taille des pertes des investisseurs et le début d'un défaut de paiement.
    - (985.086): Les booms d'endettement, particulièrement lorsqu'une accumulation massive de dette précède un défaut, entraînent généralement des pertes plus importantes pour les investisseurs, car la dette élevée accroît le risque de défaut et limite la capacité de remboursement.
    - (985.086): Les événements géopolitiques ou les troubles internes sont des indicateurs de difficultés financières.
    - (985.086): Les fortes contractions de la production économique, comme les récessions, sont un signe avant-coureur de défaut de paiement souverain.
    - (985.086): La dépendance aux exportations de matières premières rend les pays vulnérables aux fluctuations des prix internationaux, augmentant la probabilité de défaut de paiement.
    - (985.086): La baisse des prix mondiaux des matières premières réduit les revenus des pays africains dépendants de l'exportation de ressources naturelles, augmentant ainsi leur vulnérabilité économique et la probabilité de défaut de paiement sur leur dette souveraine.
- **Influence de l'expérience et des devises d'émission** (1175.274 - 1402.622): Josefin Meyer souligne que les pays émettant des obligations pour la première fois ont un risque de défaut plus élevé.  Elle explique également les risques liés à l'émission d'obligations en monnaie locale par rapport aux devises fortes comme le dollar américain.
    - (1175.274): Les nouveaux émetteurs de dette, notamment ceux qui ont récemment accédé à l'indépendance, ont un risque de défaut plus élevé.
    - (1175.274): Ces pays émettent souvent de la dette lorsque les taux d'intérêt sont bas, profitant de l'appétit des investisseurs pour le rendement.
    - (1175.274):  L'émission de dette en monnaie locale est plus risquée pour les investisseurs en raison de la volatilité des devises, tandis que l'émission en devises fortes comme le dollar augmente le risque de défaut pour les pays émetteurs, car ils doivent générer des devises étrangères pour rembourser cette dette.
- **Récupération des investissements et obligations à long terme** (1403.383 - 1625.047): L'épisode examine la possibilité pour les investisseurs de récupérer leurs investissements après un défaut, en particulier s'ils conservent leurs obligations à long terme. La discussion aborde également les obligations à 100 ans et la tendance à la réduction de la maturité moyenne des obligations au fil du temps.
    - (1403.383): Les investisseurs peuvent récupérer leur investissement dans les obligations souveraines après 5 ans, même en cas de défaut 2 ans avant l'investissement, s'ils décident de rester sur le marché.
    - (1403.383): L'étude porte sur 200 ans de données, et non sur les obligations à très long terme.
    - (1403.383): Des pays comme l'Argentine et l'Autriche ont émis des obligations à 100 ans.
    - (1403.383):  La plupart des obligations ont traditionnellement une échéance d'environ 10 ans, tandis que les obligations à 100 ans sont devenues un phénomène plus récent, attirant l'attention en raison de leur durée exceptionnelle.
- **Évolution des maturités et caractéristiques des obligations** (1625.388 - 1859.36): Josefin Meyer explique que la maturité moyenne des obligations a diminué au fil du temps, passant de 30 ans à 10 ans. Elle compare les obligations à remboursement intégral (bullet bonds) aux obligations historiques avec amortissement et aux obligations perpétuelles.  Elle souligne également la possibilité pour les États de racheter leurs propres obligations sur le marché.
    - (1625.388): La maturité moyenne des obligations a diminué au fil des ans.
    - (1625.388): Les investisseurs ne conservent pas nécessairement leurs obligations pendant toute leur durée de vie.
    - (1625.388): Il existe différentes stratégies de trading, comme la stratégie "buy and hold" ou des stratégies à plus court terme.
    - (1625.388): Les obligations perpétuelles n'ont pas de maturité spécifiée et sont principalement détenues pour leurs paiements de coupons.
    - (1625.388): Les "bullet bonds" offrent un taux de paiement fixe et remboursent le principal en une seule fois à la fin de la période, tandis que les obligations amortissables remboursent progressivement le principal tout au long de la durée de vie de l'obligation.
    - (1625.388): Les pays peuvent racheter leurs obligations sur le marché international, notamment en situation de défaut lorsque les prix sont bas.



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