# On Growth Thought with Thomas Kayzel **Date de l'événement :** 11/07/2023 * Publié le 11/07/2023 ### Image(s) ![Portail_modele_vignette_podcasts (3).png](https://firebasestorage.googleapis.com/v0/b/memory-sp-pr.appspot.com/o/prod%2F1y7CgDOTakHDiB3dgoi0%2FprojectsMedias%2FQRPEbPVi1umTLVNJ4k7d%2FPortail_modele_vignette_podcasts%20(3).png?alt=media&token=b5b2e48f-feee-4648-9e28-ca0c6c371f92) **Écouter l'épisode :** [Vidéo 1](https://player.ausha.co/?podcastId=p0G8wFk29Ogl&playlist=false&color=%2372238e&v=3&playerId=ausha-zTeI) ## Description Decay, frugality, green growth; so many concepts that invite us to rethink our growth appeal as it dominated the 20th century. Where does our conception of limitless economic growth come from? What would have been the opinion of the economists of the 18th and 19th centuries who have laid down the first ideas of what growth should be? What did they think about the relationship between growth and nature? Did they really not see that natural resources are not unlimited? Answers by [Thomas Kayzel](https://www.sciencespo.fr/centre-etudes-europeennes/en/researcher/thomas-kayzel.html), who joined the Sciences Po’s Centre for European Studies and Comparative Politics (CEE) as a post-doc of the Bruno Latour Fund. ## Intervenant(s) Thomas Kayzel, Sergei Guriev ### Date de publication de l'épisode 11/07/2023 ### Famille(s) de contenu `#Recherche` ### Type(s) de ressource `#Audio` ### Discipline(s) `#Économie` `#Histoire` ### Thématique(s) `#Environnement / écologie / climat / écosystèmes / biodiversité` `#Économies` ### Objectif(s) de développement durable `#13 - Lutte contre les changements climatiques` ### Langue(s) `#Anglais` **Type(s) d'accès :** `#Accès libre` ### Hébergeur(s) `#Ausha` `#Apple Podcast` `#Podcast Addict` ## Droits Les ressources et les images visibles sur Sciences Po Sources sont susceptibles d’être protégées par un droit de propriété intellectuelle (comme par exemple un droit d’auteur ou une marque) qui peuvent appartenir à Sciences Po ou à des tiers. Pour plus de précisions notamment sur les usages autorisés et non autorisés, consulter les [Conditions Particulières d’Utilisation](https://sources.sciencespo.fr/p/cpu). --- ### Média externe associé : https://player.ausha.co/?podcastId=p0G8wFk29Ogl&playlist=false&color=%2372238e&v=3&playerId=ausha-zTeI #### Résumé du média Ce podcast explore la relation complexe entre la croissance économique et la nature, un sujet brûlant d'actualité. Sergeï Guriev s'entretient avec Thomas Kayzel, chercheur en histoire de la pensée économique. Thomas Kayzel se penche sur l'idée de croissance illimitée, un concept central dans nos sociétés mais de plus en plus critiqué. Son projet de recherche explore l'origine de cette idée et son évolution à travers l'histoire de la pensée économique, notamment chez des auteurs comme Malthus et John Stuart Mill. Alors que Malthus envisageait une croissance limitée par la nature, Mill, influencé par les avancées scientifiques de son époque, a commencé à envisager la possibilité d'une croissance durable. Il s'est interrogé sur les moyens de concilier croissance économique et limites imposées par la nature, ouvrant la voie à des réflexions très contemporaines. Thomas Kayzel avertit que les débats actuels sur la fin de la croissance et la nécessité d'une décroissance ne sont pas nouveaux. L'histoire de la pensée économique montre que les questions environnementales ont toujours été liées aux réflexions sur la croissance. L'optimisme technologique a pu, par moments, reléguer au second plan les inquiétudes liées à la soutenabilité de la croissance. Cependant, face aux crises actuelles, l'urgence d'une transition vers un modèle économique plus respectueux de l'environnement s'impose. Thomas Kayzel appelle à un renouvellement de la pensée économique et à un débat public plus ouvert sur ces questions cruciales. #### Mots-clés du média `Histoire de la pensée économique` `Croissance économique` `Limites de la croissance` `19ème siècle` `John Stuart Mill` #### Chapitres du média - **Introduction et contexte du podcast** (1.70011 - 77.47997000000001): Sergeï Guriev, professeur à Sciences Po, introduit l'invité, Thomas Kayzel, chercheur postdoctoral, qui travaille sur l'histoire de la croissance économique et sa relation avec la nature. - (1.70011): Le podcast porte sur la transformation environnementale et la recherche de pointe menée par des chercheurs de Sciences Po sur ces sujets. - (1.70011): Sergeï Guriev, directeur de Sciences Po, présente Thomas Kayzel, un nouveau chercheur postdoctoral dans le cadre du programme Latour Postdoc. Le programme Latour Postdoc a été lancé l'année dernière et recrute 10 chercheurs postdoctoraux travaillant sur des questions liées à l'environnement et au climat. - (1.70011): Le projet de recherche de Thomas Kayzel porte sur l'histoire intellectuelle de la conception de la croissance économique, en particulier l'origine de l'idée d'une croissance sans limites. L'idée d'une croissance sans limites est au cœur de notre pensée politique et économique, mais elle est également critiquée depuis au moins 40 ans. La recherche de Thomas est particulièrement pertinente aujourd'hui, car les décideurs politiques et les universitaires s'interrogent sur la viabilité de la croissance économique illimitée. - **Le projet de recherche de Thomas Keisel** (77.52000000000001 - 138.47765): Thomas Kayzel présente son projet de recherche, qui consiste à retracer l'histoire de l'idée de croissance illimitée. Il souligne la pertinence de son travail dans le contexte actuel de remise en question de ce modèle. - (77.52000000000001): Il est important de réfléchir à la décroissance comme alternative à la croissance économique. - **Le débat sur la croissance économique** (139.39792 - 256.567): Sergeï Guriev évoque le débat actuel sur la croissance économique, avec des voix s'élevant pour une fin de la croissance illimitée et une transition vers la décroissance. Il souligne le contraste entre cette vision et la perspective économique traditionnelle qui considère la croissance comme positive. - (139.39792): Des voix s'élèvent pour demander une décroissance économique. - (139.39792): Le président Macron a déclaré la fin de l'ère de l'abondance et de la prospérité. - (139.39792): L'économie considère la croissance comme positive, prenant pour mesure l'augmentation des revenus mondiaux sur les 200 dernières années. - (139.39792): Thomas Kayzel souligne que la personne moyenne dans le monde aura bientôt un niveau de vie équivalent à celui des pays à revenu élevé. - (139.39792): Le débat sur les modèles de croissance est important et controversé, impliquant des questions de pauvreté, d'innovation et de défis environnementaux. - (139.39792): Le podcast compare le débat actuel aux réflexions de Malthus et Ricardo sur la relation entre croissance et nature. - **L'évolution de la pensée économique sur la croissance et la nature** (257.42758 - 362.35643999999996): Thomas Kayzel explique que l'idée d'une séparation entre économie et nature est relativement récente. Il souligne que les penseurs économiques du passé, comme Malthus et Mill, intégraient la question des limites naturelles à la croissance. - (257.42758): Les discussions actuelles sur l'économie et l'environnement, bien que commencées dans les années 1970, donnent l'impression d'être nouvelles. - (257.42758): Contrairement à la croyance populaire, les questions d'économie et d'environnement étaient étroitement liées dans la pensée économique des 18e et 19e siècles. La séparation entre économie et environnement date du 20e siècle. - (257.42758): L'étude de l'histoire de la pensée économique pourrait nous aider à repenser la relation entre environnement et économie aujourd'hui. - **Les limites de la croissance selon Malthus et Mill** (363.93736 - 479.91591): Interrogé sur la pensée de Malthus et Mill, Thomas Kayzel explique que ces auteurs ne concevaient pas la croissance comme illimitée. Il met en avant la théorie de Malthus sur la stagnation économique due à la pression démographique sur les ressources, et l'évolution de la pensée sur la durabilité avec Mill. - (363.93736): Les économistes classiques comme Smith, Malthus et Ricardo ne concevaient pas la croissance économique comme infinie. - (363.93736): Malthus était convaincu que l'économie était destinée à s'effondrer (la trappe malthusienne). - (363.93736): L'idée d'une croissance économique continue est apparue au milieu du 19ème siècle, notamment avec John Stuart Mill. - **L'impact des avancées scientifiques sur la pensée économique** (482.27749 - 698.18055): Sergeï Guriev et Thomas Kayzel discutent de l'impact des avancées scientifiques sur la perception des limites de la croissance. Ils évoquent le rôle de l'innovation technologique et la prise de conscience progressive de l'épuisement possible des ressources naturelles. - (482.27749): Pour Malthus, la croissance démographique exponentielle et la production agricole limitée par les terres conduisent à une baisse de la productivité marginale de chaque hectare de terre. - (482.27749): Au début du XIXe siècle, la durabilité était perçue comme la capacité de la nature à se régénérer spontanément, permettant une utilisation continue des ressources malgré l'épuisement temporaire. - (482.27749): Au milieu du XIXe siècle, les avancées scientifiques ont révélé que la nature ne se régénère pas toujours, soulignant le risque d'épuisement permanent des ressources. - (482.27749): Ce changement de perspective a transformé la durabilité d'une question de gestion du temps de régénération à une préoccupation concernant l'épuisement des ressources et ses limites pour la croissance économique. - **L'optimisme et le pessimisme dans la pensée économique** (698.7407000000001 - 926.0071899999999): La conversation porte sur les fluctuations de l'optimisme et du pessimisme dans la pensée économique face aux défis environnementaux. Thomas Kayzel souligne que Mill, contrairement aux penseurs précédents, avait conscience des limites de la croissance malgré les avancées technologiques de son époque. - (698.7407000000001): Le podcast interroge l'évolution de la perception de l'urgence écologique et la façon dont le consensus autour de cette question fluctue au fil du temps. - (698.7407000000001): L'optimisme technologique, dominant à partir de la deuxième révolution industrielle, envisage l'innovation comme solution aux problèmes de rareté des ressources. - (698.7407000000001): John Stuart Mill, en conceptualisant les limites de la croissance avant même l'avènement de la deuxième révolution industrielle, offre une perspective plus pessimiste. - (698.7407000000001): Le podcast s'intéresse à l'évolution de la pensée économique, oscillant entre l'optimisme technologique et la prise en compte des limites de la croissance. - **L'influence du contexte historique sur la pensée économique** (928.2684099999999 - 1094.3469400000001): Sergeï Guriev s'interroge sur l'influence du contexte historique et du niveau d'information sur la pensée économique. Thomas Kayzel explique que Mill, grâce aux avancées scientifiques de son temps, avait une meilleure compréhension des limites écologiques, ce qui a influencé sa réflexion sur la croissance. - (928.2684099999999): L'accès à l'information et la transparence influencent l'optimisme ou le pessimisme économique. - (928.2684099999999): De nos jours, nous avons une connaissance approfondie de l'histoire économique et environnementale, ce qui crée un sentiment d'urgence et un pessimisme justifié. - (928.2684099999999): Mill, contrairement à Smith ou Malthus, avait accès aux nouvelles découvertes en biologie, chimie et physique, et était donc mieux informé sur le fonctionnement de la nature. - **L'héritage de Mill et les leçons pour aujourd'hui** (1094.9430300000001 - 1176.17485): Thomas Kayzel souligne que l'intérêt de son travail n'est pas de proposer des solutions toutes faites à partir de la pensée de Mill, mais plutôt de comprendre comment les réflexions du passé peuvent éclairer les débats actuels sur la croissance et la durabilité. - (1094.9430300000001): John Stuart Mill s'est interrogé sur les limites de la croissance à une époque où les progrès scientifiques nourrissaient un certain optimisme. - (1094.9430300000001): Plutôt que de se focaliser sur les limites, Mill a cherché à comprendre comment les surmonter et créer un modèle de croissance durable et illimitée. - (1094.9430300000001): Les idées de Mill, bien qu'issues du 19ème siècle, peuvent être mises en perspective avec les réflexions économiques actuelles et servir de base à l'élaboration de politiques économiques contemporaines. - **Le rôle de la réforme et de l'interdisciplinarité** (1176.6751900000002 - 1355.6886600000003): Thomas Kayzel plaide pour un renouveau de la pensée économique, plus ouverte aux réformes et à l'interdisciplinarité. Il déplore la rigidité de la pensée économique actuelle qui limite les solutions politiques face aux défis environnementaux. - (1176.6751900000002): L'orateur souligne le besoin de réformes dans la pensée économique, la comparant aux idées progressistes de John Stuart Mill. - (1176.6751900000002): Thomas Kayzel critique l'approche économique actuelle, la jugeant rigide et limitante dans sa capacité à façonner les politiques et les discussions publiques. - (1176.6751900000002): L'élection de Donald Trump et la pandémie de COVID-19 ont provoqué une introspection au sein de la profession économique, conduisant à l'émergence de voix nouvelles et diverses. - (1176.6751900000002): Le Bureau central de la planification (CPB) néerlandais est cité comme exemple d'institution aux prises avec les limites de la pensée économique traditionnelle face à des événements imprévus. - (1176.6751900000002): Le CPB, chargé de fournir des prévisions économiques, a été pris au dépourvu par la pandémie et la guerre en Ukraine, ce qui l'a contraint à s'adapter et à repenser ses méthodes. - **L'évolution de la pensée économique au XXIe siècle** (1355.88883 - 1456.9437100000002): Sergeï Guriev souligne les changements importants dans la pensée économique au XXIe siècle, notamment après la crise financière de 2008 et l'émergence de mouvements populistes. Il interroge Thomas Kayzel sur son optimisme ou son pessimisme face à ces défis. - (1355.88883): L'économie néerlandaise a évolué en même temps que l'économie mondiale, notamment depuis 2016. - (1355.88883): Le Brexit et la victoire de Trump ont poussé les économistes à s'intéresser à la dimension politique de la politique économique. - (1355.88883): La crise financière mondiale de 2008-2009 a remis en question les modèles de croissance économique. - (1355.88883): Le XXIe siècle a apporté son lot de défis économiques, obligeant les économistes à faire évoluer leur pensée. - (1355.88883): L'analyse du passé peut-elle nous rendre optimistes ou pessimistes quant à l'avenir ? - **Optimisme prudent et appel à l'action** (1457.9444000000003 - 1549.5338000000002): Thomas Kayzel se dit prudemment optimiste quant à la possibilité d'un changement positif, tout en soulignant l'importance de l'action politique. Il appelle à une refonte des règles budgétaires européennes pour soutenir la transition verte. - (1457.9444000000003): Nous sommes dans une phase de transition qui pourrait être positive. - (1457.9444000000003): Il est important de comprendre ce que nous pouvons faire maintenant pour reformer les choses et agir différemment. - (1457.9444000000003): Le gouvernement néerlandais a décidé de revenir à des mesures d'austérité. - (1457.9444000000003): Il existe une différence d'approche entre l'agenda vert de l'UE et celui de l'administration Biden. - (1457.9444000000003): L'UE semble déterminée à s'en tenir à des règles budgétaires strictes. - (1457.9444000000003): Il est devenu clair que nous devons repenser radicalement ces règles budgétaires. - **Conclusion et perspectives** (1549.8940000000002 - 1608.9860400000002): Sergeï Guriev conclut la conversation en soulignant l'importance du débat sur les règles budgétaires et la transition verte. Il remercie Thomas Kayzel et invite les auditeurs à suivre les prochains épisodes du podcast. - (1549.8940000000002): Le débat sur les règles budgétaires européennes n'est pas terminé. - (1549.8940000000002): De nombreuses voix s'élèvent pour plus de flexibilité sur les règles budgétaires afin de soutenir la transition verte en Europe. - (1549.8940000000002): L'économiste est optimiste quant à la capacité des économistes à influencer les décideurs politiques trop conservateurs. --- ### Navigation pour IA - [Index de tous les contenus](https://sources.sciencespo.fr/llms.txt) - [Plan du site (Sitemap)](https://sources.sciencespo.fr/sitemap.xml) - [Retour à l'accueil](https://sources.sciencespo.fr/)